Diskussion:Warmlaufphase

Aus Prius Wiki

Aktuelle Version vom 17. Juli 2005, 12:54 Uhr

Entschuldigung, Frank. Da hatte ich mir so viel Mühe gemacht um mal Klarheit zu schaffen in der Begriffsverwirrung ums Warmlaufen. So lange der Motor nicht eine gewisse Mindesttemperatur erreicht hat, geht er nicht aus, überhaupt nicht. Er läuft nicht unter Umständen, er läuft nicht manchmal oder bei Zeiten, er läuft dann ununterbrochen. Hat er dann diese Mindesttemperatur erreicht, hängt es davon ab, ob es andere Gründe gibt, ihn am Laufen zu halten - und Möglichkeiten gibt es recht viele, die wollte ich gar nicht alle aufzählen, damit der Kern der Geschichte nicht sofort untergeschneit wird - Wenn nicht, geht er erst mal aus. Jetzt kommst Du und verwässerst diese klare Definition wieder mit einem u.U.. Damit vermischt man doch nur die Warmlaufphase mit dem Zustand direkt danach?

Richard W. B.

Hallo,

Dann erzähle das bitte meinem Prius II ;-)) - Da geht der Motor nämlich sehr wohl aus, auch wenn er nicht warm ist. Daher "unter Umständen geht der Motor dabei nicht aus".

Ich fahre jeden Morgen zur Arbeit, und nach bereits 250m stehe ich an einer Einbiegung, und da geht er bereits mit 50% Chance aus. An der nächsten Ampel (500m weiter) geht er 100%-ig aus, genauso die nächsten 5 Minuten Fahrt, wenn er in den Schiebebetrieb geht. Innerhalb dieser Zeit kann der Motor nicht warm geworden sein.

Insofern muß ich Ausagen wie "der Motor geht dann nicht aus" korrigieren, zumindest meiner tuts nämlich.

Gruß, Frank.

Frank, es geht nicht darum, ob Du als Mensch mit der Grenztemperatur der Warmlaufphase zufrieden bist, sondern dass Toyota diese, relativ niedrige Temperatur nun mal als Untergrenze programmiert hat. Unlogisch ist dies nicht, wenn man bedenkt, dass das Bisschen Wasser, was mit der US-Thermoskanne verwendet wird, auch schon ausreicht um die Emissionen nach dem Start zu verringern. Natürlich kann man alles, was passiert, bis Du aus Deiner Erfahrung mit klassischen Fahrzeugen heraus mit der Temperatur zufrieden bist, als Warmlaufphase definieren. Aber das hat dann nicht mehr viel mit der Toyota Programmierung zu tun.

Und jetzt bringst Du auch noch beharrlich ein zweites Missverständnis rein: Zwar funktioniert die Klimaanlage im Prius II elektrisch, aber das ändert gar nichts an der Tatsache, dass man, wenn man will, unter bestimmten Umständen durchaus "Motor an, Motor aus" spielen kann indem man nur die Klima ein- un ausschaltet. Und somit gilt für den Prius II genauso, dass der *Energiebedarf* der Klimaanlage ein Grund sein kann, dass der Motor am Laufen gehalten wird (egal ob er an einem Keilriemen oder an der Elektrik "zieht").

Grüße, Richard.

Hallo,

Also nochmal:

Es geht nicht darum, was ich denke oder tue oder du mir hier z.T. unterstellst. Es geht darum, das ein Prius II auch 20 Sekunden nach dem ersten Motorstart sehr wohl diesen ICE wieder abstellt, wenn man auf die Bremse geht und das Fahrzeug steht. Das Gegenteil schreibst du aber im Artikel: "Der ICE geht in der Warmlaufphase nicht aus". Das ist so ganz einfach falsch, weil er nämlich ausgeht, zumindest bei meinem Fahrzeug, das kann ich jeden Morgen und jeden Nachmittag live erleben.

Nach meinem Verständnis eines Verbrenners _kann_ der Motor nach diesen 20 Sekunden nicht warm (im Sinne eines Verbrennungsmotors) sein, er befindet sich also noch in der "Warmlaufphase", in der er, deiner Beschreibung nach, ja nie ausgehen dürfte...es aber doch tut. Ich bin vor dem Prius auch schon andere Fahrzeuge gefahren, und ein 1,5l-V-Motor erwärmt sich nicht durch 20 Sekunden Leerlaufbetrieb, das geht schon rein wegen der Masse nicht.

Wir können jetzt natürlich hergehen und die "Warmlaufphase" zeitlich in die Gegend von 5-10 Sekunden legen, weil er in dieser Zeit vielleicht wirklich nicht auszukriegen ist (noch nie probiert), nur ist eine "Warmlaufphase" von 5-10 Sekunden Dauer und die Frage, ob der ICE darin ausgeht, für den Endkunden ziemlich uninteressant...interessant ist jedoch die Frage, ob der Motor z.B. die ersten 5 Minuten überhaupt nicht ausgeht.

Ich kann übrigens auch ziemlich genau sagen, wann der Motor gemäß dem Motormanagement die Warmlaufphase beendet hat: Je nach Fahrweise etwa 5-8 Minuten nach dem Start, ab da schaltet er nämlich bereitwilliger ab als vorher, außerdem kann man dann den EV-Mode aktivieren, vorausgesetzt, die restlichen EV-Bedingungen (SOC, HV-Temp, etc.) stimmen. Vorher geht der EV-Mode nicht, wenn man ihn nicht bereits vor dem Starten oder in den ersten 10 Sekunden aktiviert. Das fiel mir schon bei der Probefahrt anno Februar 2004 auf, da konnten wir nämlich ca. 3 Minuten nach dem Start eben nicht in den EV-Mode wechseln...

Was die Klimaanlage angeht: Deine Erklärung ist hölzernes Holz, sicherlich senkt die Klimaanlage den SOC der HV-Batterie, was irgendwann nachgeladen werden muß. Das schreibst du selbst aber eine Zeile darunter, das nämlich ein gesenkter SOC ebenfalls ausgelichen werden muß, diese Info ist also doppelt. Beim Prius I ist sie dagegen nicht doppelt, weil dessen Klimaanlage nicht elektrisch betrieben wird.

Gruß, Frank.

Frank,

erstens: Außer uns beiden ist niemand damit gedient, dass Du den Text immer komplizierter machst.

Zweitens: Wir sollten nicht übertreiben und nur noch von 10 Sekunden reden. Das sieht natürlich im Winter ganz anders aus. Tatsache ist, dass in den Prius-Unterlagen die normale Arbeitstemperatur zwar mit 80 bis 100 Grad angegeben wird, aber das Signal, dass der Warm Up zu Ende ist, wird schon bei 70 Grad gegeben. Der Sensor sitzt direkt am Zylinderkopf. Die Spezialmethode mit zutückverlegter Zündung usw. und der geschlossene Thermostat sorgen durchaus für einen schnellen *örtlichen* Temperaturanstieg. Alles in Allem sind die praktisch wahrgenommenen Zeiten bis zum ersten Ausgehen des Motors, jedenfalls bei meinem Prius II, durchaus im Rahmen den man unter diesen Umständen erwarten kann. Das sind - noch mal, bei mir, vielleicht liegt bei Deinem eine Störung vor, ich weiß es nicht - niemals 10 oder 20 Sekunden. Aber weniger als eine Minute kommt schon vor. Örtliche 70 Grad sind dabei schon möglich.

Was Du mit hölzernes Holz meinst, weiß ich nicht. Aber dass die Auswirkung der Klima beim Prius II überm SOC zu erklären wäre, ist unwahrscheinlich, denn dazu ist die Reaktion mitunter viel zu schnell. Mann kan wirklich, unter bestimmten Umständen, den Motor mehrmals hintereinander an- und ausschalten, nur indem man die Klima ein- und ausschaltet. Das sind direktere Regelmechanisman als über den Batterie-Puffer. Also: Der Energiebedarf der Klimaanlagen ist in beiden Wagen ein möglicher Grund, dass der Motor am Laufen gehalten wird. Auf unterschiedlichem Wege, aber dennoch. Was ist denn dabei?

Grüße, Richard

Hallo,

Wenn der Normalbürger das Thema "Warmlaufphase" aufruft, dann interessiert ihn, wie selbige beim Prius funktioniert, z.B. ob sie sich signifikant von der ihm bekannten Warmlaufphase (s)eines konventionellen Autos unterscheidet. Bei einem normalen Auto dauert die Warmlaufphase um die 5 Minuten, und zu etwa dieser Zeitspanne erwartet der normale Leser vom Wiki-Artikel eine Aussage. Wenn der Priusmotor bereits nach <60 Sekunden "warm" meldet, dann sollte vielleicht diese Tatsache hervorgehoben werden und nicht, ob er in den ersten 60 Sekunden evtl. nicht ausgeht, das ist für den normalen Leser dann nämlich uninteressant bzw. am Thema vorbei. Ist diese Zeitspanne eigentlich bewiesen, z.B. mit dem Mini-Scanner oder ist das einfach eine unbewiesene Spekulation ? Selbiges gilt für die angebliche Zündzeitpunksverstellung, wenn das bewiesen werden kann, dann sollte das drinstehen. So klingt es nämlich sehr nach persönlicher Spekulation.

Zur Wamlaufphase selbst, wenn diese wirklich nur eine Minute beträgt, wie erklärst du dir dann den erhöhten Verbrauchsbalken in den ersten 5 Minuten ? Es ist von einigen Fahreren schon bestätigt worden und auch meine Erfahrung, das der erste Balken nach dem (kalten) Anlassen meist deutlich über 7l/100km liegt, wenn man nicht gerade am Hang parkt sondern auf der Ebene losfährt. Fährt man dieselbe Strecke mit bereits warmem Motor, ist der erste Balken deutlich geringer. Für mich ist das ein Zeichen, das die Warmlaufphase länger dauert und sich dadurch ein erhöhter Verbrauch ergibt.

Zur Klimaanlage: Moderne Laderegler arbeiten nicht nur nach der Erkenntnis, wieviel Energie jetzt in der Batterie ist, sondern sie reagieren auch auf die Belastung sowie die Spannung der Batterie. D.h. in dem Moment, wo du die Klimaanlage einschaltest, sinkt die Spannung der HV-Batterie ab und es erfolgt ein Entladestromfluß. Die Höhe oder auch die Schnelligkeit dieses Abfalles bzw. die Höhe des Stromflußes triggert die Ladeelektronik, den ICE anzuwerfen, weil sie "weiß", wenn die Spannung auf eine bestimmte Weise einbricht, dann muß in absehbar kurzer Zeit sowieso nachgeladen werden. Sie muß für diese Erkenntnis nicht warten, bis die Batterie wirklich merkbar leerer geworden ist.

Gruß, Frank.

Hallo nochmal,

Ok, belassen wir es beim eingesetzten Kasten, der die beiden Positionen darstellt. Ich habe lediglich die Personen herausgenommen, da sie für das Thema unerheblich sind und den Leser auch nicht wirklich interessieren.

Die restlichen Änderungen sind sprachliche Anpassungen, einige Sätze klangen mir zu konstruiert und "rollten" nicht richtig. Der fachliche Inhalt sollte aber derselbe sein, da ich daran nichts ändern wollte.

Gruß, Frank.

Frank,

so unterschiedlich wie wir sind, so unterschiedlich sind auch die Wiki-Leser. Es gibt keinen Standard bezüglich der Erwartungen, die sie haben, wenn sie einen Item anklicken.

2: Das, was nach meiner Auffassung die Warmlaufphase beim Prius II ausmacht, ist je nach Jahreszeit äußerst unterschiedlich, nach meiner Meinung von vielleicht eine halbe Minute bis mehrere Minuten. Wir sind uns doch darüber einig, dass man eine einfache Pauschalzeit gar nicht angeben kann?

3: Wir sollten nicht anfangen, jeden Satz des Anderen der Spekulation zu verdächtigen. Ich gehe davon aus, dass Du Dich genauso ernst mit der Materie befasst hast wie ich. Dass die Schlussfolgerungen unterschiedlich sind, ändert daran nichts.

4: Das mit der Zündzeitverstellung und der Bevorzugung des E-Antriebs während der Zeit, die ich als Warmlaufphase betrachte, habe ich nicht selbst erfunden. Ich wäre nie auf so eine Idee gekommen. Ich habe es massgeblich aus dem Prius-Technical-Stuff Forum, dessen Teilnehmer nicht nur über die Sachen an sich diskutieren, sondern auch immer wieder heftig darüber, inwiefern eine Erkenntnis tatsächlich bewiesen wurde. Diese beiden Sachen scheinen bewiesen worden zu sein, und die zweite kann man sogar selbst beobachten.

5: Es ist nach meiner Meinung nichts unlogisches dran, wenn nach einer sehr schlank gehaltenen Warmlaufphase-meines-Typs noch eine Periode mit erhöhtem Energiebedarf kommt. Schließlich sind Motor und Wasserkreislauf noch lange nicht richtig durchgewärmt, wenn man am Zylinderkopf gerade mal 70 grad erreicht hat. Und wenn der Wagen die Chance bekommen hat, erst mal überwiegend elektrisch zu bewegen, gibt es auch dort Nachholbedarf. Da sind wir überhaupt nicht auseinander. Was nach meiner Meinung gerade interessant ist, ist, dass die Ingenieure es offenbar für elementar wichtig gehalten haben, diese 70 Grad Grenze schnell zu erreichen und dass man danach einfach zur Tagesordnung übergeht.

6: Es ist doch gehüpft wie gesprungen, ob der Motor am Laufen gehalten wird, weil eine Klimaanlage auf einem Wege Energie braucht, oder ob der Motor am Laufen gehalten wird, weil eine Klimaanlage auf einem anderen Wege Ebergie braucht.

7: Es feut mich, dass meine Friedenspfeife - der Kasten mit einer möglichst knappen Skizzierung beider Auffassungen - von Dir angenommen wurde. Ich habe nur die Anonymisierung meiner Ansicht rückgängig gemacht - Deiner habe ich gelassen. Solche abgesetzte Kästen sind auch für Persönliches da und ich finde es in solchen Fällen etwas schöner.

Grüße, Richard.

Nochmal, Frank,

Dein "Hallo nochmal" hatte ich noch nicht gesehen beim Posten der letzten Antwort. Nur die Personalisierungs-Änderung. Wie auch immer, ich freue mich über den Kompromiss und bin jetzt sehr gespannt, ob es tatsächlich jemand schaffen wird, exakt nachzuweisen was im Priusgehirn genau vor sich geht.

Grüße, Richard

Hallo,

Ok, belassen wir den Kasten mal so und sehen wir, ob evtl. noch andere dazu etwas beitragen können. Ich bin übrigens nicht sicher, ob man das wirklich meßtechnisch erfassen kann, aber das muß die Zeit zeigen.

Zu deinen Punkten noch eigene Erfahrungen:

2:, die Warmlaufphasenzeit: Gerade habe ich den Test gemacht und der Motor stellte 40 Sekunden (!) nach dem erstmaligen Einschalten bereits wieder ab (Ampelstop). Mal sehen, was da im Winter für Zeiten herauskommen, deine Einschätzung von unter einer Minute kommt also hin, wenn ich auch immer noch nicht glauben kann, das der Motor dann "warm" ist. Da fehlen uns Messungen, z.B. Kühlwasser-Temp. oder die besagte Zylinderkopf-Temp.

4: Eine Bevorzugung des E-Antriebes direkt nach dem Start kann ich z.B. nicht bestätigen: Ich habe eher das gegenteilige Gefühl, das der ICE nämlich bevorzugt anspringt, auch nach den o.a. 40 Sekunden. Die ersten 5 Minuten Fahrt schaffe ich es nicht so gut und nicht so schnell, den ICE auszubekommen. Danach scheint es einfacher zu werden, dann fahre ich auch leichte Steigungen elektrisch, wo vorher schon auf der Ebene kein reiner E-Betrieb möglich war.

5: Da stimme ich mit dir prinzipiell überein, nur sollte man das dann dem interessierten Leser anderst rüberbringen. Wir definieren sonst einen bereits belegten Begriff ("Warmlaufphase") neu, indem wir sagen, das er beim Prius z.B. viel kürzer ist oder über ein spezielles Motormanagement sogar noch speziell gefördert wird. Das ist IMHO der Punkt, auf den dann abgehoben werden sollte und weniger, ob der ICE darin ausgeht oder nicht. Interessant ist übrigens auch, das die Innenheizung erst einige Minuten nach dem Start volle Leistung bringt: Stellt man bei 10-12° Außentemperatur innen z.B. 23° ein, so läuft der Lüfter zunächst nur langsam, erst nach entsprechender Motorerwärmumg wird er voll zugeschaltet. Damit man das sehen kann, muß die Anlage aber auf AUTO stehen.

Gruß, Frank.

Hallo,

4: Wenn ich von Bevorzugung des E-Antriebs während der Warmlaufphase spreche, meine ich nicht den reinen E-Antrieb! Das wäre ja ein Widerspruch in sich, weil ich von einer Definition ausgehe, dass die Warmlaufphase die Zeit ist, während dessen der ICE nicht ausgeht. Es ist gemeint, dass die Steuerung versucht, den ICE bei seinen Bemühungen, schnell warm zu werden, in Ruhe zu lassen und so weit es geht den Vortrieb mit dem MG2 zu machen. Wenn man dann kräftig Gas gibt, geht das natürlich nicht und der ICE wird aus seiner Eigenbrötlerei gerissen. Aber wenn man nur ganz zart fährt, geht es. Die SOC geht dann meistens deutlich runter und der ICE reagiert kaum auf das Gaspedal.

5: Durch unsere Diskussion bin ich gar nicht dazu gekommen, die Formulierungen eventuell noch weiter zu entwickeln. Ist zunächst auch nicht weiter schlimm. Nur hier soviel: Wir reden von zwei vollkommen unterschiedlichen Sachen. Im Grunde redest Du davon, dass jeder Motor, egal in welchem Fahrzeug, selbstverständlich ein paar Minuten braucht bis er rundum Betriebstemperatur erreicht hat. Das stimmt vollkommen. Ist aber nichts Prius-Spezifisches. Ich dagegen rede von einem intern definierten Aufwärm-Modus den es anscheinend in der Software des Prius gibt. Ich habe aus verschiedenen Quellen den Eindruck vermittelt bekommen, dass die Ingenieure mit diesem speziellen "Warm Up" Mode das gleichen Ziel verfolgen wie mit der famosen Thermoskanne: schnell eine gewisse Mindesttemperatur im Zylinderkopf zu erreichen und das, soweit möglich, ohne allzugroße Energieentfaltung bzw. Emissionsentwicklung. Und dass das auch bedeutet, dass der ICE für die Zeit auch am Laufen gehalten wird. Und ich war so naiv zu glauben, dass nichts dagegen spricht, diesen definierten Mode einfach als Warmlaufphase zu bezeichnen. Das glaube ich zwar immer noch, aber ich habe durchaus zur Kenntnis genommen, dass man das auch anders sehen kann.

An diesem Punkt der Diskussion könnte ich mir vorstellen, dass man unterscheidet zwischen einer generellen Warmlaufphase in Deinem Sinne, und einer... - tja, wie nennen wir es denn nur? Alle drei Wortbestandteile "warm", "lauf" und "phase" passen so perfekt auf die von mir gemeinte Definition... Schade. Dann müsste man Wortungetüme wie "Anfangswärmphase" oder so erfinden. Aber denkbar wäre es. Vielleicht findet jemand ein schönes Wort. Dass dieser Mode auf jeden Fall einen eigenen Artikel oder Abschnitt verdient, scheint mir deutlich zu sein, denn es ist ausgesprochen Prius-Typisch.

Grüße, Richard.

Hallo,

Zu 4: Hmm, ich sehe etwas Probleme darin, bei sehr zarter Fahrweise einen Unterschied zum Normalbetrieb zu sehen: Wenn ich sehr zart fahre, geht immer nur die SOC runter und der ICE reagiert nicht, egal ob er jetzt gerade laufen würde oder nicht, weil der E-Motor alles übernehmen kann. In diesem Zustand kann man ja sogar mit völlig leerem Tank, also ohne ICE fahren...

Zu 5: Sicherlich müßte man eine Art Pre-Warmlaufphase definieren und diese von der landläufigen Warmlaufphase abgrenzen. Der Schnellschluß des Standard-Lesers ist sonst nämlich einfach: "Aha, in der Warmlaufphase, (welche bei meinem Diesel 10 Minuten dauert und wo keine Heizung geht), geht der Prius auch nicht aus. Also spare ich da nichts!" Und dem ist eben nicht so. Ich bin bei der Testfahrt auch erschrocken, das bereits wenige Meter nach dem Anlassen beim Halten der ICE (für mich) "abstarb". Das der Prius etwas komplexer als ein normales Auto ist, können und sollten wir nicht verheimlichen. Insofern sehe ich in einer "Pre-Warmlaufphase" oder einer Unterscheidung nicht unbedingt ein Problem. Wenn niemand was besseres findet, würde ich "Motorstartphase" vorschlagen.

Die Thermoskanne ist übrigens IMHO nicht in der Lage, eine wie auch immer definierte Warmlaufphase oder Startphase zu ersetzen. Dazu reichen die 3l Wasser nicht aus, zumal sich diese ja sofort mit einem Teil des restlichen Kühlwassers mischen. Es geht dabei nur darum, gewisse Grenzwerte in Kalifornien zu erreichen, und dazu reicht es scheinbar, 3l Wasser um die Zylinderköpfe zu spülen, um die ersten 2-3 Zündungen pro Zylinder die Emissionen zu senken. Gemessen wird das auch bei 20°C oder so, spätestens im Winter dürfte die Wirkung der 3l Wasser einfach verpuffen. Wenn soetwas wirklich Wirkung zeigen sollte, dann müßte man den Motorblock samt Kühlwasser wohl auf >50°C bringen, was z.B. eine Standheizung macht...die bollert aber mit >3kw 10-20 Minuten, um das zu erreichen...

Gruß, Frank.

Hallo,

wenn wir diese Gedanken verfolgen, lässt sich vielleicht etwas entwickeln, was sowohl uns "Perfektionisten" als auch den arglosen Lesern gerecht wird. Aber ich bitte Dich, mir etwas Zeit zu lassen. Einmal kann ich nicht immer so viel Zeit inverstieren wie an den vergangenen paar Tagen. Zum Anderen möchte ich mal weiter recherchieren. Es gibt nämlich auch eine Beschreibung des Verhalten des Prius, der von mehreren Stufen ausgeht, sogar 4 oder 5 an der Zahl, je nachdem wie fein man auflöst. Ich möchte erst mal reiflich überlegen, ob dieses Modell: 1: tatsächlich plausibel und abgesichert genug ist, 2: sich einigermaßen elegant mit dem schon formulierten kombinieren lässt, so dass es, wie oben gesagt, nicht nur uns, sondern allen was bringt. Ich glaube, dass mit der Darstellung unserer beider Auffassungen jedenfalls nichts Falsches im Wiki steht und dass dies durchaus erst mal ein Weilchen stehen bleiben kann. Deinen Überlegungen bezüglich der begrenzten Bedeutung von Thermoskanne usw. pflichte ich voll bei, aber ich glaube auch, dass es dennoch nicht verkehrt ist, halbe Sachen zu machen statt gar keine. Jedes Bisschen Gift was so eine Kanne vorbeugen kann ist Gewinn. Sobald ich mir der anderen Sache vorgeknöpft habe, melde ich mich wieder.

Grüße, Richard.

Hallo,

Ok, keine Sache, belassen wir den Artikel mal so und sehen wir, was sich noch ergibt. Was die Stufen angeht, das ist IMHO das Geheimnis des Prius, da stecken die 7 Jahre Vorsprung von Toyota drin, so jedenfalls die Aussage einiger Leute, die den Prius II genauer untersucht haben. Mal sehen, ob sich da was rausbekommen läßt, interessiert mich nämlich auch...viel Erfolg bei der Suche!

Gruß, Frank.